latinistes.ch

[Stéphane Feye]

Je crois que nous sommes totalement sur la même longueur d'onde. Personnellement, je ne suis pas philologue, mais je sais gré à tous les savants des résultats de leurs études, dont je me sers d'ailleurs.

Mais, il va de soi que les données "techniques" aussi rigoureuses voire sèches soient-elles dans leur approche, ne doivent jamais usurper la place principale qui est le SENS et l'intention des auteurs.

Or, dans ce domaine, je suis absolument admiratif et stupéfait par le côté "scientifique" des poètes anciens. Ma conviction s'affermit de jour en jour qu'ils ne parlaient JAMAIS pour ne rien dire. En bref, pour employer une expression triviale actuelle, TOUT COLLE chez eux, et entre eux.
Mais je suis aussi très surpris de ne pas trouver cette même mienne conclusion auprès des "techniciens". Pour moi, les études de ces derniers devraient leur faire sauter aux yeux cette concordance. Et souvent j'assiste au phénomène inverse.

Un peu comme si l'étude approfondie (et combien utile!) du solfège empêchait de comprendre le sens d'une symphonie de Beethoven...
Combien de fois une étymologie d'Isidore ou de Varron ne m'a-t-elle pas admirablement éclairé sur le sens d'un passage! Tout se mettait à "COLLER" avec une évidence plus que fulgurante. Imaginez ma peine chaque fois que mon "illumination" enthousiaste était littéralement cassée par la preuve "scientifique" que cette étymologie était fausse, car non conforme aux découvertes actuelles...

J'imagine alors ce que je l'ai lu dans un autre forum comme comparaison: Après une nuit d'amour délicieuse, un gynécologue vous prouve scientifiquement grâce à ses analyses, que ce n'etait pas de l'amour!!!
et encore moins de la science: "Vous ne connaissez pas cette femme, vous dit-il; moi, oui!"
Et vous partez, un peu déçu, mais souriant tout de même, en pensant secrètement: "heureusement, après tout, qu'il ne possède pas ma science... Il a sa manière de connaître; moi j'en ai une autre et je la préfère."

Allez-y, M. van Kasteel, M. Tuscher, déployez votre talent pour nous montrer qu'ils sont dignes d'amour, ces auteurs qui ont piégé dans leur grammaire une sagesse éternelle qui ne se livre qu'à ceux qui l'aiment.

[Hans van Kasteel]

Rapidement, ce petit message pour confirmer les dires de M. Feye, à savoir que «tout colle» chez les Anciens. Le hasard qui, comme on sait, fait bien les choses me le confirme encore à l'instant!

En effet, les lecteurs se souviendront qu'un peu plus haut, nous avons indiqué que la tradition chrétienne identifie la Sainte Mère à une CITE/VILLE et au MONDE. Ils auront lu aussi que, dans la tradition gréco-romaine, la Grande Mère est couronnée d'une ville fortifiée.

Eh bien! ce matin, je tombe à l'improviste sur un passage de Cornutus, Romain écrivant en grec, et auteur d'un Survol de la tradition théologique grecque; il dit ceci:

«La déesse est couronnée de tours fortifiées [...] parce qu'elle est l'initiatrice de la toute première ville, à savoir de la VILLE ARCHETYPALE qu'est le MONDE.»

Cette phrase prouve bien que, dans la pensée religieuse et philosophique des Anciens, les villes de ce bas monde ne sont que le reflet d'une autre, divine celle-là. A mes yeux, cela donne encore un peu plus de poids au commentaire «allégorique» du bon Servius.

[Stéphane Feye]

Ce dernier commentaire me confirme dans l'idée que les Anciens, qui manifestement, selon leurs propres dires, "cachent" leur science sous des paraboles, le faisaient beaucoup plus systématiquement qu'on ne peut même l'imaginer.
Je serais tenté, moi, d'y voir un héritage de l'Égypte dont les Hébreux autant que les païens étaient les héritiers. Avec peut-être cette différence dans la forme que les Hébreux rendaient tout sacré et annonçaient, dans ce domaine sacré, une parabole ou une comparaison, alors que les païens lançaient plus volontiers sur la place publique un enseignement allégorique sans prévenir, sans le sacraliser, et en ayant l'air de parler de choses on ne peut plus "profanes".
Ceci dit, le résultat me paraît identique... la science est cachée dans les deux cas.

Mais, quel plaisir de voir se soulever parfois le voile et de constater la conformité de ces vestiges anciens! Comment y aurait-il pu y avoir un tel consensus sur cette "révélation", ce "revoilement" s'il s'agissait d'une chimère? Si c'était le cas, le phénomène serait, à lui seul, un miracle inexplicable, presque aussi incroyable que la thèse d'une réelle expérience unique et toujours identique à elle-même.

[Hans van Kasteel]

Comme le souhaite M. Tuscher, abordons donc Théocrite de Syracuse (IIIe siècle avant J.-C.).

L'auteur des Idylles a vécu à Alexandrie dans l'entourage de Ptolémée II, dit Philadelphe, et d'Arsinoé (sous le règne desquels les Septante auraient traduit l'Ancien Testament en grec).

L'Idylle XV, intitulée «Les Syracusaines», leur rend précisément hommage. Rappelons-en brièvement le sujet: deux femmes syracusaines se rendent au palais de Ptolémée pour y assister à une fête organisée en l'honneur d'Adonis. Le point culminant de l'Idylle est constitué par les vers 100 à 144, un chant qui célèbre le demi-dieu.

Il nous est évidemment impossible d'évoquer ici tout ce que ce poème serait capable de nous révéler. Mais nous pouvons commencer par signaler quelques petits détails susceptibles de frapper le lecteur attentif.

Soulignons donc la présence, dans cette Idylle, d'au moins deux «tournures étymologiques», procédé dont Homère et Virgile ont fait abondamment usage; rien que sur ce point, Théocrite s'inscrit dans une tradition. Contentons-nous pour l'instant de la première tournure.

Elle se trouve au vers 97, où celle qui est sur le point de célébrer Adonis est qualifiée de πολυιδρις αοιδος, «très savante chanteuse». Analysons brièvement les deux mots: πολυ-, «beaucoup», -ιδρις, «qui sait», α- intensif, «très», -οιδος, «savant» (du verbe ειδω/οιδα, «savoir»).

L'analyse du second mot fera peut-être froncer les sourcils à un linguiste moderne. Aussi l'étymologie proposée n'est-elle pas basée sur les critères actuels de la linguistique, mais sur ceux que manient les Anciens. Pour eux, un «chanteur», un αοιδος ou «aède», représente, étymologiquement, c'est-à-dire dans les faits, quelqu'un de «très savant».

L'épithète πολυιδρις n'est donc rien d'autre qu'une traduction, en bonne et due forme, du nom αοιδος; les deux mots constituent une sorte de doublet.

Cette insistance sur la science de la chanteuse devrait, à elle seule, nous rendre attentifs à ses propos. Mais cédons d'abord la parole à d'autres membres du forum.

[Stéphane Feye]

Je confirme pour AOIDOS, que le célèbre et abondant commentateur d'Homère, Eustathe de Salonique (12e siècle), dans: Ad Iliadem A, 1, dit que les aèdes avaient obtenu des Dieux "la connaissance de toutes choses", et que lorsque Homère dit: MÊNIN AEIDE THEA, il s'adresse à cette Muse, qui, en lui-même, est omnisciente.

Quant au mot GNOSIS (connaissance), il revient 29 fois dans le Nouveau Testament. On sait combien Jésus a invectivé les scribes et les docteurs qui en avaient "pris la CLEF... pour en éloigner les autres".

Manifestement, pour les Anciens, en tout cas, il existait bien une SCIENCE, et cette science était liée aux poètes et aux Muses.
Que ce soit ou non l'opinion des Modernes, il serait véritablement erratique d'étudier les Anciens en niant ce point de vue et en continuant à affirmer que leur seule intention était la littérature. C'est, à mon sens, ce type d'erreur qui a fait échapper souvent beaucoup de réalités aux yeux des études contemporaines. Il y a, heureusement des exceptions.

Si, en histoire, il semble qu'on se soit enfin rendu compte qu'on ne pouvait étudier Rome à la lumière de Karl Marx, nous devons faire de même pour la science, et étudier leur étymologie d'après leurs conceptions à eux, même si nous ne les partageons pas nécessairement.

Mais continuez, M. van Kasteel, je vous ai interrompu...

[Hans van Kasteel]

Vous ne m'avez certainement pas interrompu. Puissent d'autres hellénistes et latinistes se mêler à cette discussion avec la même pertinence!

Passons à la deuxième tournure étymologique relevée dans l'Idylle XV de Théocrite.

Notre «très savant aède» rend hommage, aux vers 110 et 111, à sa protectrice égyptienne par les mots «Arsinoé pareille à Hélène».

A priori, on est tenté de souscrire sans hésiter à la note de Legrand insérée dans l'édition des Belles Lettres, selon laquelle Arsinoé ressemble à Hélène «par sa beauté». Mais Legrand ajoute aussitôt: «Cette comparaison avec Hélène, elle aussi τριγαμος [«mariée trois fois»], n'était peut-être pas des plus heureuses». Aussi cette comparaison ne se limite-t-elle pas simplement à une appréciation esthétique, chose qui semble avoir échappé à Legrand.

Le texte grec dit: Ελεναι εικυια Αρσινοα. Or le nom Ελενα ou Ελενη, selon l'étymologie ancienne, signifie «celle qui ravit (ελειν) l'esprit (νοος ou νους)».

Aussi ridicule que puisse nous paraître cette explication, elle est conforme à celle d'une longue liste de noms, propres ou communs, finissant en -νος/-νη (comme οινος, «vin», τεχνη, «art», etc.), tous rattachés étymologiquement à νοος, «esprit»; au point d'ailleurs que même des noms latins comme Satur-nus et Ve-nus sont décortiqués selon cette méthode!

Je pense sincèrement pouvoir affirmer ici qu'aucun Moderne n'a encore fait une étude sérieuse des critères étymologiques appliqués par les Anciens, qui ne sont pas ceux des Modernes, mais qui n'en existent pas moins. Avis aux amateurs!...

Quant à l'explication de la première partie du nom de Ελενη, dérivée de ελειν, «prendre», «saisir», «ravir», on la trouve déjà dans l'Agamemnon d'Eschyle, voire chez Homère lui-même.

En quoi Αρσινοα ressemble-t-elle donc à Hélène? On l'aura compris: elle aussi «ravit (αιρειν) l'esprit (νοος)». Le nom αρσις signifie bien «ravissement».

Quoi qu'on pense de ce genre d'étymologies, je me rallie à l'avis de M. Feye: si on les ignore (et elles se trouvent chez les poètes en très grand nombre!), on passe complètement à côté de l'intention des auteurs; et dans ce cas, il ne reste, des dires des poètes philosophes, que de la «belle littérature»...

[Félix TUSCHER]

Merci pour votre allusion à la statue de Cybèle, représentation de la ville archétypale qu'est le Monde... ( illustration sur wikipédia). Elle confirme bien vos propos à tous deux! On lit d'ailleurs dans Lucrèce, à propos de la "Grande Mère des dieux":
Hanc veteres Graium docti cecinere poetae (de rerum natura, II, 600)
(...)
Muralique caput summum cinxere corona, (606)
Eximiis munita locis quia sustinet urbis... (607)
Ils ont ceint sa tête d'une couronne murale
Parce qu'en des lieux choisis, elle soutient les remparts d'une cité...
(petit détail, cela m'intéresserait de savoir comment vous interprétez le "eximiis locis" qui pourrait être d'ailleurs, selon les manuscrits, un simple "ex imis locis")

Merci également d'avoir répondu à ma question sur les Syracusaines! La remarque étymologique de M. van Kasteel sur le nom d'Arsinoé, qui aurait le même sens que celui d'Hélène, me semble très intéressante! Même si, naturellement, le poète n'a guère pu choisir le nom de l'épouse de Ptolémée II... Mais je veux bien croire que Ptolémée I, en fin lettré qu'il était, ait soigneusement réfléchi au nom que porterait sa fille...

A première vue, l'intention du poème chanté semble assez claire: après l'apothéose de sa mère Bérénice, c'est Arsinoé qui, en comblant le simulacre d'Adonis des plus belles offrandes, sert maintenant de trait d'union entre la Cité des hommes et la Cité des dieux... La cérémonie, tout comme le poème d'ailleurs, s'inscrit dans un contexte idéologique de monarchie de droit divin... Par ailleurs, cette constatation politique assez triviale ne me semble pas exclure que le mythe d'Adonis évoqué ici puisse être mis en parallèle avec celui, par exemple, de Proserpine... Qu'en pensez-vous?

[Hans van Kasteel]

La photo de la statue de Cybèle, dont vous avez eu la gentillesse de communiquer le lien, reprend tous les attributs traditionnels décrits et justifiés par les poètes et les philosophes; il me semble même reconnaître, dans sa main droite, la tête de pavot mentionnée et expliquée par Cornutus.

Je possède de Lucrèce une vieille édition, dépourvue d'apparat critique, où on lit seulement eximiis locis. Cette leçon correspond tout à fait à un commentaire de ce même Cornutus.

Pour nos lecteurs, il convient d'abord de situer les vers de Lucrèce dans leur contexte: le poète identifie Cybèle à la terre, et il explique tous les attributs de la déesse dans ce sens. Voici comment je traduirais plutôt les vers 606 et 607:

«Cybèle a le sommet de la tête ceint d'une couronne murale, parce que c'est en des lieux éminents que la terre, munie de remparts, soutient les villes.»

Voici à présent le commentaire de Cornutus, dont je n'avais cité, plus haut, qu'une partie:

«La déesse est couronnée de tours fortifiées, soit parce que primitivement, les montagnes assuraient aux villes une position fortifiée, soit parce qu’elle est l’initiatrice de la toute première ville, à savoir de la ville archétypale qu’est le monde.»

En comparant les deux textes, on voit que Lucrèce, ce poète très manifestement philosophe, a été plus discret que Cornutus. Ne dit-il pas, avant de commencer son interprétation des attributs de Cybèle (vers 581 et 582):

«A propos de ces choses, il convient de tenir scellé aussi ce qui va suivre, de le confier à la mémoire et de le garder à l'esprit.»

Lucrèce fait, comme tant d'autres auteurs anciens, allusion à des secrets qu'il ne convient pas de dévoiler à la légère. On lit également chez Virgile (Enéide VI, 266 et 267):

«Dieux, qu'il me soit permis de dire ce que j'ai entendu! Que votre puissance me permette de révéler les choses cachées dans la terre profonde et obscure!»

Je ne voudrais pas allonger le présent message. Quels rapports voyez-vous, ou voient d'autres lecteurs, entre les mystères d'Adonis et ceux de Proserpine?

[Félix TUSCHER]

Merci pour votre complément d'information à propos de Cybèle...

Avec Proserpine (j'aurais dû dire Perséphone, faisant allusion au mythe grec), nous restons dans le même contexte, puisqu'elle est fille de la Terre Mère, Déméter... Selon l'hymne homérique de référence, Perséphone passe aux Enfers la saison hivernale auprès d'Hadès son époux, et retrouve au printemps sa mère dans le monde des vivants. C'est le mythe fondateur des Mystères d'Eleusis, qui avaient, peut-être, la fonction sociale de rassurer les Athéniens sur l'au-delà en leur suggérant à la fois une morale et un espoir de survie individuelle... Cf. le livre de vulgarisation à la fois sérieux et divertissant de Jean-François Nahmias, Le Mystère d'Eleusis...

Dans le mythe d'Adonis, on a également une divinité du monde d'en haut (Aphrodite) et une autre du monde d'en bas (Perséphone) qui se disputent la présence d'un tiers (en l'occurrence, Adonis). Comme dans le mythe précédent, Zeus règle le différend par un va-et-vient de la personne convoitée entre la terre et les enfers. Lors des cérémonies, on pleure à la "mort" de Perséphone ou d'Adonis, et on manifeste sa joie à leur résurrection...

La principale différence entre les deux traditions me paraît être géographique... Les cérémonies d'Adonis étaient célébrées à Byblos (Liban) et à Alexandrie... par ailleurs, il semble qu'elles aient été réservées aux femmes (à noter qu'il n'y a que des femmes dans les Syracusaines de Théocrite: l'aède est même une chanteuse...)

[Hans van Kasteel]

[Stéphane Feye]

Oui, l'ADAM QADMON des Hébreux est bien l'Homme ANCIEN, l'homme d'AVANT, celui d'où provient toute science. Il est curieux aussi que les Grecs attribuent à Cadmos leur alphabet, qui est manifestement phénicien. Pratiquant moi-même les langues sémitiques je constate leur proximité avec les langues dites indo-européennes. Je suis d'ailleurs persuadé que le fameux collège des trois langues devrait être réinstitué.

Je m'explique: si l'on part du postulat (et qu'on l'admet) que les Égyptiens ont possédé réellement une science, il me paraît naturel qu'on recherche cette dernière aussi bien chez les païens que chez les Hébreux, sans analyser ce qui les divise mais surtout ce qui les rapproche.
Les historiens des religions, (outre qu'à mon sens, ils pèchent souvent dans leurs études en n'analysant que les phénomènes de la foi sans assez se pencher sur la science) me semblent aller dans une voie analytique, nullement condamnable, mais qui, par définition, empêche toute synthèse.
Autrement dit, si science il y a, (et tout semble démontrer que c'est le cas), étudions-la, essayons de la retrouver toujours identique à elle-même, et éventuellement, jouissons-en...

Pour en revenir à Proserpine, Michael Maier dit simplement que l'explication de la semence qui germe en terre pendant de nombreux mois pour renaître est convenable, mais qu'un phénomène aussi connu ne mérite pas tant de secrets éleusiniens gardés jalousement. Et il ajoute:

"Sur la semence et son explication, nous saisissons. Mais en ce qui concerne notre tout grand secret philosophique que les rustiques ignorent, seuls les philosophes savent qu'il a des raisons d'être occulté."

(Les Arcanes très secrets, éd. Beya, p.262)

[Félix TUSCHER]

Merci pour cet éclairage inattendu de la légende d'Adonis, à la lumière d'une étymologie hébraïque de ce nom... Il est vrai que d'aucuns ont appelé Platon le "Moïse parlant grec"...

La possibilité d'interactions entre les civilisations hébraïque et égyptienne me semble découler tout naturellement de ce que l'Ancien Testament nous dit de la "Captivité en Egypte"... On a même soutenu que le monothéisme d'Akhénaton (supprimant le culte des multiples dieux à tête d'animaux au profit de celui d'Aton, Roi Soleil spirituel) n'avait pas d'autre origine, et cette théorie est assez séduisante!

A l'attention de nos visiteurs curieux des rapports entre les Hébreux et les autres civilisations, je proposerais le lien:

http://bible.archeologie.free.fr/sommaire.html

et plus particulièrement, pour le sujet qui nous occupe, la rubrique "Les Hébreux en Egypte"...

Abusant encore des larges compétences et de l'aimable disponibilité de MM. Feye et van Kasteel, je me permets de leur demander si, à leur avis, des philosophes grecs de l'époque de Platon auraient pu avoir un contact direct avec les théologiens hébreux, ou s'il faut plutôt envisager une influence par civilisation égyptienne interposée...

[Hans van Kasteel]

[Stéphane Feye]

Pour répondre encore, mais pas plus précisément, à M. Tuscher, j'ajouterai tout de même que Pythagore, de notoriété publique (cfr notamment "La vie de Pythagore" de Porphyre), a été initié non seulement en Égypte, mais également chez les Hébreux. Sa doctrine de la tétraktys (décade) exprime une similitude plus que frappante avec celle des dix "sephirot" de la cabale hébraïque. On sait également que par Philolaos, le doctrine secrètissime des Pythagoriciens est parvenue au "divin" Platon, et que l'enseignement de l'académie a perduré secrètement, notamment en Perse après sa fermeture par Justinien.
Il faut aussi noter que les Romains, qui pourtant détestaient viscéralement la race de Hébreux et ne s'en cachaient pas, reconnaissaient toutefois leur théologie qu'ils qualifiaient de "gnose sainte", au point que les empereurs sacrifiaient des boeufs au temple de Jérusalem...

Même le Jésuite MOURGUES dans: "Plan théologique du Pythagorisme et de autres sectes sçavantes de la Grèce (1712)" reconnaît des ressemblances frappantes entre la tradition paienne et hébraïque, notamment sur la résurrection.

Mais c'est vrai qu'on ne possède pas, à ma connaissance, de preuves d'un contact direct à l'époque de Platon. Cela, évidemment, ne sera plus vrai après Alexandre.

Finalement, il s'agit de la vieille question: Syncrétisme ou Universalisme?
Le Syncrétisme ne peut se nier en beaucoup de cas: les emprunts, par exemple, du Christianisme pourtant "sectaire", au Mithraïsme sont une évidence.
Mais, personnellement, l'Universalime me semble tout aussi évident...
Encore faut-il admettre le postulat de Anciens, qui est la base de notre forum: La SCIENCE d'une expérience toujours identique dans tous les lieux et tous les temps.

J'avoue que l'adoption de ce postulat universaliste ressemble assez à de la FOI, et qu'à la rigueur, cet acte de foi puisse déranger ceux qui ne la partagent pas.
Cependant, je persiste dans mes propos antérieurs: Comment peut-on sainement juger les dires des Anciens sans au moins admettre que POUR EUX-MÊMES c'était un postulat?
Il me paraîtrait, par exemple, impossible d'entamer une étude sérieuse des Marxistes sans admettre, momentanément, les postulats de Marx comme fondés pour eux?

Il est vrai qu'ici, comme il s'agit d'une science dont on sait qu'il mettaient autant de soin à la cacher que nous mettons, nous, à divulguer la nôtre, plusieurs auteurs simulent (à mon sens) des discordances entre eux (on voit cela régulièrement dans le Talmud aussi), sans parler des auteurs antiques "non-initiés" qui tombaient dans leurs pièges et ne les comprenaient pas.

En résumé, ce postulat, (qu'on y croie ou non) me paraît une condition INDISPENSABLE à l'abord de ces textes anciens, et sa négation me paraît être une cause de nombreuses erreurs d'appréciation, surtout entre le XVIIième et le XXième siècles.

Je subodore que d'aucuns seront en total désaccord avec mes propos. Qu'ils n'hésitent pas à se manifester; nous ne sommes pas au concile de Nicée...

Mais quoi qu'il en soit, je puis témoigner que ce postulat m'a fait faire des découvertes absolument étonnantes.

[Hans van Kasteel]